（李潇/图）

“马工，你能不能想个绝的？”

马岩松听到合伙人党群喊他的名字，抬头往我们这边看了一眼。

这位著名建筑师没有自己的独立办公室，确切地说，他甚至连一张办公桌都没有，尽管他的MAD建筑事务所占据了一栋大楼的整整一层。

所有人都在一个大平面办公，党群和早野洋介两位创始合伙人的桌子摆在最后面，靠近小会议室——那个连门都没有，只有一个小隔断的小会议室，算是马岩松的办公区。

在小会议室结束了与他的一对一专访后，我走出来接着采访党群。越过她的右肩，可以看到马岩松。这也是党群谈笑间跟我喊了一句，马岩松立即抬头望过来的原因。

早野洋介在休假，党群热情地拉着我去参观早野先生的书柜，笔记本一册册整齐列队：“你看看，他多认真，多仔细，这谁能比啊！”

就像党群自己说的那样，她是一个特别容易看到别人长处的人。她在美国学的建筑，加入MAD之前和朋友在纽约合伙开了一家事务所。

二十多年前不远万里奔赴北京创业，吸引她的是马岩松非比寻常的创造力：“我们三个最开始都是网友，一起参与设计竞赛。”党群说建筑师都具有一种敏感度，一种识别能力，“我喜欢和欣赏那种特别绝的想法。”她至今还记得在一个设计竞赛中马岩松的方案带来的冲击，“太绝了，这个人能这么想。”

三个合伙人“各自落位”，马岩松负责天马行空地“想点儿绝的”；早野洋介别号“扫地僧”，作为材料和结构专家埋头攻坚；作为三人中唯一的女性，党群义不容辞地成为大内总管，同时还负责与业主、施工方、参与方协调沟通，“我们各自把自己所擅长的发挥到极致。”

马岩松（左）、党群（中）和早野洋介（受访者提供/图）

卢卡斯的来信

每逢重大项目开幕，三个创始合伙人都会一起出席。2026年9月，MAD在海外建成的第一座文化地标项目开幕，三个人飞赴洛杉矶，出席卢卡斯叙事艺术博物馆的开馆盛典。

公众对MAD最初的印象来自于“梦露大厦”。2006年3月，三个年轻建筑师在加拿大出席多伦多“Absolute”国际设计赛新闻发布会，马岩松在前一年夏天光着膀子赶出的不规则曲线高楼设计方案最终胜出。成立不到两年的中国创新建筑事务所MAD，赢得了第一个海外建筑竞赛。这栋大楼与MAD设计的另一栋姊妹楼都有着活泼的曲线，被称为“梦露大厦”，2012年建成后便成了多伦多的地标双塔。

“当时黑马工的人非常多。”党群快人快语，“我们获奖后，国内建筑圈里就有人传，说这个项目压根儿不存在，是他自己编造的假新闻。”

项目落成后，传言不攻自破。很多人又猜测，马岩松到底什么背景？正所谓“建筑师五十才成熟”，怎么可能有人不到三十就能扬名立万？

“我们仨都没背景，谁都不认识。就是一个项目一个项目往上顶。”事务所成立头两年，他们参加了无数国内竞赛，一个项目都没有落地。有一次发不出工资，党群从自己家里拿了钱给大家发工资。她笑着说：“还好那时候人不多。”

鄂尔多斯博物馆（Iwan Baan/图）

马岩松说自己从创业之初就做好了头五六年没有项目建成的准备，“梦露”获奖于他而言是个意外。此后MAD一直积极参与海外竞赛，也不断收到海外项目邀请，“国际化成了我们事务所的基因。”

2014年，他们收到一份从美国邮寄过来的邀请信。打开一看，写信的是《星球大战》导演、编剧乔治·卢卡斯，“说他要盖一个私人博物馆，邀请我们参加国际设计赛。”

马岩松觉得这八成是假的，联系了一下发现居然是真的。“受邀参加的还有我的老师扎哈，我老师的老师库哈斯，以及几位欧洲建筑师。”

卢卡斯的团队收集了全球新建的25座博物馆，从中挑选了五位他们认为最具未来设计感的建筑师参与竞赛，把马岩松带上竞赛桌的是一个神奇的项目——鄂尔多斯博物馆。

这个项目在2011年建成，比“梦露大厦”更早，却少有人谈论。“我对它的记忆，有点说不清道不明，很不真实。”

马岩松回忆说：“2005年，MAD成立的第二个年头，那会儿已经差不多见了一百多个业主，看了一百多块地。在那种疯狂的状态下，我接触到了这个项目。”

项目场地距离鄂尔多斯老城区有十几公里，当地领导指着荒野向建筑师们介绍未来的新城规划。马岩松设计了一个与世隔绝的壳体建筑，将博物馆与外面隔绝开，自然光从建筑顶部直射进来，外壳则全部用反射金属百叶包裹。早期的他设计上非常前卫，“别人越不选我，越证明我牛。”

没想到，这个先锋的方案竟然受到了青睐。

当年的鄂尔多斯连机场都没有，马岩松和团队伙伴只能先飞到附近的城市，再转坐几个小时的汽车。有一次遇到大雪，他们不得不从北京开了十几个小时的车去看现场。黄沙飞雪，昏暗荒凉，他们开玩笑说有种拍《新龙门客栈》的感觉。

更大的挑战是当地承建方建筑风格的粗放。随着工程的深入，马岩松感觉自己卷入了急流漩涡之中，但他始终不肯放弃需要精准测算的建筑设计。“我理解的建筑就是这样，像一个仪式一样需要你尽心竭力去投入其中，不敢松一点心。什么地方松了，后面都能看出来。”

“鄂尔多斯博物馆是我少有的、在非常年轻的时候设计并建成的作品，没想到让卢卡斯看上了。”

卢卡斯叙事艺术博物馆（Hufton Crow/Lucas Museum of Narrative Art/图）

“我就想把现实抽空”

“梦露大厦”的设计获奖后，马岩松一举成名。美籍华裔建筑评论家、策展人陈伯康也是那个时候认识马岩松的，并在那之后，一直对MAD保持关注。“大部分时候，人们看到的是马岩松作品的造型，而不是其背后隐藏的东西。”

2017年建成的北京朝阳公园广场占地面积达到22万平方米，是马岩松在自己的出生地最大手笔的一个项目。这个山形塔楼综合体因其山脊造型和墨黑色幕墙“出圈”，北京人叫它“大黑楼”、“外星人驻京办”。

这个项目强化了马岩松身上的标签，围绕他的争议集中在“为了设计而设计”“建筑雕塑家”“干的都不是建筑的事儿”等等。

马岩松自己会看网上所有的评论：“我不怕批评，建筑天然具有公共性。建筑师要应对三个群体的意见，一个是业主的，一个是行业内的，还有一个就是公众的。困难的地方在于，这三个群体各有各的出发点。”

在建筑行业内，“大黑楼”因为技术创新得了大奖，“夸我的也很多，正负对冲了！”巴西建筑大师尼迈耶的家人非常喜欢它，送给马岩松一幅大师手稿。

马岩松告诉陈伯康，自己在那个阶段使用的“山水城市”概念是因为这个山形高楼被固化了，实际上他想追求的并不是某种模仿自然的形态，“我需要一个更抽象的词。”

朝阳公园广场刚建成，他便告诉陈伯康，相比于两栋山形高楼，“我认为低层和地面层的布局和构成对我来说更加重要，虽然双塔的轮廓鲜明，但它们更多的是作为背景来表达我的意思。”

自那之后，MAD的项目风格进入了“低姿匍匐”，浙江衢州体育公园、深圳湾文化广场、卢卡斯叙事艺术博物馆，三大项目接连落成。它们或隐蔽于地表之下，或去中心化自由散落在地上，或如一朵云漂浮在低空。

马岩松开始使用“远古未来”这个新概念，仿佛故意要与严谨的建筑学家们作对，他跳出时间线之外，让任何历史时期的评价标准都无法对焦。这自然也招来更直接的批评：悬浮，不接地气，缺乏现实关注。

“我当然知道生活很不容易，现实难以跳开。”马岩松告诉《南方人物周刊》，他自己其实看什么都带着批判，“我看什么东西坚固，就想要去挑战！”但他并不想把批判当作一种方法，现实已经如此令人厌烦。“我就想把现实抽空，创造一个自由的空间。这个空间给人启发，也能安慰人。”

马岩松（右）与《星球大战》导演、编剧乔治·卢卡斯在卢卡斯叙事艺术博物馆（Stefanie Keenan/Getty Images for Lucas Museum of Narrative Art/图）

2025年，陈伯康与马岩松在鹿特丹又聚在一起。马岩松在这里盖了一座移民博物馆。陈伯康也辗转纽约、香港、上海，移居欧洲，于2021年出任荷兰新研究所馆长兼艺术总监——该所是荷兰国家级博物馆，同时也是一家专注于建筑、设计和数字文化的研究机构。

马岩松说自己也非常喜欢在不同文化中穿行，“但是我太不敏感了，我对很多东西理解得很慢、反应得很慢。”

陈伯康那时即将离开鹿特丹，迁往伦敦。他对马岩松说，“马工，我走了这么多地方之后，开始珍惜自己作为一个外来者的陌生感。对我来说，保持流动很重要，游走让我们看到文化如此不同，而我们作为人类又有多么相似。”

在陈伯康看来，马岩松其实非常敏锐。外界很容易看到马岩松的奇观异形设计和他的批判性，但马岩松自己却总能紧紧抓住对自己的定义——“一个情感表达型的建筑师。”陈伯康在离开荷兰新研究所的收官大展，名为《马岩松：建筑与情感》。

马岩松所使用的建筑语汇被视为解构主义、未来派，这个流派是现代主义建筑日渐僵化的破局者。马岩松刻意求新，但不喜欢这种归类。

马岩松告诉陈伯康，路易斯·康的索尔克生物研究所是他最喜爱的作品。“人们把康归为现代主义建筑师，但解读他还有很多方式。”

当许多人将现代建筑视为实用设施的时候，路易斯·康的设计把现代建筑提升为展示静谧与光明的非凡空间。1920年代，中国现代第一代建筑师杨廷宝、梁思成、童寯等人，曾与路易斯·康一同在宾夕法尼亚大学建筑系求学。

马岩松曾三次到访索尔克生物研究所。第一次因没有预约不能进，天黑后，他翻墙爬了进去；夜色中由建筑围合的天海空间比他想象的更加深邃，甚至有些令人恐惧；还没来得及细看，保安来了……

第二天马岩松加入了一个参观团，再次回到这座建筑。“康的设计让每个人打心底里跟这里的空间、自然发生情感联系。”它的中心轴线伸向了深远的天与海，马岩松看到有人在那里哭了很久，“这个空间的感染力太强了。”

许知远也是在“梦露大厦”得奖那会儿与马岩松相识的，马岩松最开始给他的印象是雄心万丈，一心想在纽约盖高楼，“做的东西都是宣言式的、地标式的。”

这几年，许知远自己变化很多，他发现马岩松也变了，“变得柔软，感性，追求克制的、触动人心的建筑表达。”《十三邀》曾经两次专访马岩松，中间隔了六年，马岩松面对老朋友的时候，格外放松坦诚。他对许知远说，希望自己的某些作品“最好在纸上”，因为“容易烧掉”。

马岩松（右）与美国解构主义大师、普利兹克奖得主弗兰克·盖里 （受访者提供/图）

“他的设计能把人炸飞！”

结束当天采访的时候，一场急雨把我困在城中。打不到车的我，抓住一个正要下班的年轻设计师，搭他的车去往三环外。

他叫存浩，每句话说完尾音都往上飘，听上去有点恶作剧，但我看他一脸正气，不像是在开玩笑。

我问他老家在哪里，他说，“广——西——”那一瞬间，我想到大火的蒋奇明和他的广西普通话口音。存浩告诉我，他在北方工业大学念本科的时候就成为了马岩松的铁粉：“他的设计能把人炸飞！我那时候就想来MAD实习，没要我哦！”

他去南加州建筑学院（注：听上去像个二类大学，其实是美国著名的私立建筑名校）读了硕士之后，终于如愿以偿加入了MAD。他已经在这里工作了九年，完整参与了深圳湾文化广场项目。

存浩身上有典型的工科男生的气质。他可以不开导航，在雨中从容穿行，晚高峰时选的路都不太堵。他颇为苦恼自己跟社会各层面的人接触太少，在设计项目时所能想到的连接点很有限。“我们甚至商量过，是不是可以去送外卖，增加对人和城市的了解。”

MAD事务所里有不少年轻人像他一样，将马岩松视为行业灯塔。当然，也有跟马岩松持不同理念的人。马岩松表示无所谓，他当年离开“曲线女王”扎哈的英国事务所，就是因为“那边要求大家都跟她一样。我其实没有固定的形式，我就是开脑洞”。

年轻人们公认的是MAD要求高，有一位称自己在这里拿到的是“地狱级难度副本”。

存浩称马岩松为主任，我问“主任”有什么高妙之处。“他在情感连接上的想法，总是超出我们的想象。比如我们最近在做一个设计，项目如何跟人产生连接，想了很多，但是效果不怎么好。主任看了之后，他提出的点跳出了建筑，他从环境上入手。”

由于前一天赶项目，采访当天早晨6点马岩松才回家。熬夜突击赶项目是建筑师不可避免的职业需要。林徽因当年报考宾大建筑系时被拒，一个重要的原因就是设计师需要连夜赶制图纸，因此不招女生。今天，性别已不是问题。事务所里，除了党群女士之外，还有不少女性。

“你们毕业后要把教授们教给你们的东西都忘了，成为你们自己。”马岩松清楚记得从耶鲁大学获得硕士学位时，时任建筑学院院长罗伯特·斯特恩对学生们的叮嘱。“他还说了一句，耶鲁的学生最不想去的就是贝聿铭事务所。意思是我们都不喜欢过于商业化的事务所。”

但马岩松却俨然成为了一个备受市场追捧的先锋设计师。业务最繁忙的时候，他们在所在的大楼里又租了一层楼扩大办公区。今年业务回归到正常，党群刚把那一层退租。“太可怕了，最多的时候三十多个项目同时推进，我们仨谁都不吭声，硬往上顶。”

现在，事务所同时推进的项目回落到15到20个左右，在行业寒冬，这样的日子非常不错了。

MAD团队大合照（受访者提供/图）

“我们越来越主流了”

先锋设计的元老级人物、英国“建筑电讯派”创始人彼得·库克曾为《漂浮MAD建筑集》一书作序。他将2015年建成的哈尔滨大剧院视为马岩松的纯熟之作：“马岩松给建筑带来了全新的流畅感。这种流畅感显然是出于对结构、重量、材料和形式的真实感受与把握。这个作品的精彩之处实际上是其丰富的创造力和大胆的动机。”

作为老一辈的前卫设计师，库克深知这一群体处境不佳，因为过于先锋，“以至于他们的作品要么失去公众，要么迷惑公众。”

库克在建筑教育界享有盛誉，获封为爵士，但绝大多数设计都滞留在纸面上。直到2016年，80岁的老先生在英国才拥有自己首个建成项目，伯恩茅斯艺术大学的绘画工作室。美国解构主义大师、普利兹克奖得主弗兰克·盖里高度评价他的作品：“他对各种建筑运动所捏造的那种严肃性提出了挑战，并总是能够把我们带回建筑中最基本的人性和快乐。”

盖里也一直支持马岩松。卢卡斯叙事艺术博物馆最初选址在芝加哥，盖里非常喜欢马岩松形似白色沙丘的设计。芝加哥是美国摩天大楼的诞生地，密歇根湖边鳞次栉比的高楼构成的天际线影响了全世界的大都市。

由于民间组织反对在湖边建造私人博物馆，盖里在《芝加哥论坛报》上呼吁：“请别抛弃这个设计，仅仅因为你从未见过这样的东西。”

项目改到洛杉矶后，盖里与马岩松又进行了会晤。盖里广为人知的作品是西班牙毕尔巴鄂古根海姆博物馆。这个造型独特的建筑让这个西班牙小城扬名世界，创造了建筑史上著名的“毕尔巴鄂现象”。

盖里自己就是洛杉矶人，熟稔本地文化的他在家门口的设计依然先锋，洛杉矶迪斯尼音乐厅是一座风帆式的银色金属建筑，充满了未来感。这个设计激励马岩松在新址上拿出了更大胆的设计，底层挑空，主体如一片云朵飘浮：“在洛杉矶这个城市，没有什么事必须要去遵循的；只要是洛杉矶没有的，就是它所需要的。”

这种无视周遭、切断文脉的操作手法在过去被视为离经叛道。法国先锋建筑蓬皮杜艺术中心的设计者之一理查德·罗杰斯曾回忆，从他赢得竞赛那天起就持续受到批评。蓬皮杜艺术中心开幕式当天，一位优雅的法国老妇人问他知不知道是谁设计了它，他回答是自己，她便用伞狠狠地打了他的头。

查尔斯继承英国王位之前，曾经与出生在英国的罗杰斯在报纸上展开辩论。查尔斯称罗杰斯这帮先锋设计师的作品影响了伦敦优雅的城市风貌，仿佛“一个体面的朋友脸上长了一颗痦子”。

时代的风向渐渐在改变。先锋解构主义打破现代主义功能至上的单调，提供了一种反叛性的视觉出口；技术突破不断释放着设计的想象力，曾经的纸上构想得以被精确建造。

解构主义从边缘实验步入主流视野，设计自带的奇观属性赋予项目强大的传播力，使之成为城市地标与流量焦点。

仿佛一个回旋镖飞了回来，马岩松早期那些纯粹理念设计的含金量越来越高。

卢卡斯叙事艺术博物馆很容易让人联想到马岩松学生时代的那个惊人设计——浮游之岛。在那个主题为“纽约世贸中心重建”的设计课作业里，他没有在旧址上建纪念碑或者高楼，而是以底部悬空的方式，将一朵云轻轻覆盖在纽约市中心。

“技术上不是问题，最大的障碍是观念。”党群说，过去他们出去提案要说服甲方，如今似乎甲方越来越胆大了。说起事务所近期交付的三个大项目，党群连连感叹，“百年不遇，千载难逢。”

浙江衢州体育公园第一次提案，她和马岩松一起去的。“当地政府一听介绍就说，这个没有达到我们对马工的预期，太普通了。”

回来的路上，党群跟马岩松说：“马工，你得想个绝的！”

第二个方案将三万人的体育场全部建在地下，上面是绵延起伏的绿丘，“一把就通过了！”

深圳湾的项目前后花了将近十年，马岩松将巨型的单体建筑打散为九块白色的“海边原石”，自然散落在起伏的绿地上，变成大地景观的一部分，市民可以顺着草坡走上屋顶看海。

为了将文化广场与深圳人才公园连通，政府拍板将登良路局部改为下穿通道。“这种天时地利人和，很难想象还会有几次。”

“要感谢时代，没有时代的风口，我们达不到今天的高度。”党群对两件事非常肯定：第一，MAD不只是中国最具创造力的，而且是世界上最具创造力的一家创新建筑事务所；第二，未来要坚持做创新设计。“老马在内部开会也说，‘我们越来越主流了啊！’他是在提醒，千万别变得平庸。”

（李潇/图）

建筑就是一个仪式，你不费心就对不起它

“你越不选我，越证明我反叛成功”

南方人物周刊：一个建筑从设计到最后实际落成，建筑师在此期间可能会不断地要去现场，建成后还有新奇之感吗？

马岩松：早期我刚建成一两个房子的时候，每次都会觉得建成的东西怎么那么大。

后来这个想象尺度就越来越准确了，房子的大小，以及它跟环境的关系都不会跟预想的有太大的偏差。不过场所形成后，人们在现场如何使用那个场地，以及当时当地的光线，这些都是活的，还是会给我带来新鲜感。

我最近的项目都有把建筑隐藏起来的特点，公众可以自由享受建筑上的公共空间。我特别乐意看到有一些人去搞点什么奇怪的事儿，让人心中一喜，没想到他们会这么用这块地。

等于我搭了一个舞台，这只是一个物质属性的存在，项目落成了但还是一种未完成状态。只有当人去使用的时候，它才是完成了活了，（才）算是有生命的建筑。

南方人物周刊：从为大众所知的 “梦露大厦”开始，再到北京朝阳公园广场的“大黑楼”，你的作品都是地标式、宣言式的。但是这一阶段你把建筑“埋”起来了，更看重建筑与人的连接，中间发生了什么变化？

马岩松：是有变化。我是一个挺主观、非常强调作者性的建筑师。早期的设计的确非常追求一种反叛和挑战，我觉得这种反叛其实也是一种正向的力量，不愿意墨守成规，想要改变沉闷的行业状况。

现在的作品就想有更多空间给人，故意往矮了做，把好多都埋起来，跟环境融合，不突出建筑。

南方人物周刊：说说北京朝阳公园广场的“大黑楼”吧，这是你最有争议性的作品吗？我自己第一次开车从东四环那边远远看到的时候确实也吓了一跳。

马岩松：我就想做成黑的，想有墨色山水的感觉，我从来没被吓到过。

它自身带着一点矛盾，既有基于朝阳公园那个山水环境的对话，好像是公园往外面又长了一点儿。在这种和谐自洽的同时还要面对CBD那些高楼，它又不能弱下去，有一种亢奋的力量感和锋利的感觉。

批评的声音是不少，不过好多都说不到点儿上。夸我的，说非常喜欢的也很多。我没觉得特别大的问题，我挺喜欢的。你可以从朝阳公园里面往外看它，挺漂亮的。说它丑说它黑，可周围的建筑，以及CBD那些玻璃幕墙大高楼，好多蓝的绿的银的都挺难看的。我就是不想做成那样。

南方人物周刊：建筑有它的公共性，普通老百姓不是内行，就看外观。看不顺眼或者给起个什么绰号，对建筑师来说不见得公允，但是这些都是正常的。

马岩松：基本上稍微不同的建筑都是充满争议的，有争议本身不代表什么，分歧是否指向意义才是关键。

公众参与非常好。在国外做项目的时候，甚至从立项阶段开始，市民都参与讨论。但这个讨论应该可以有一个进阶，而不是一直停留在丑不丑、黑不黑上。

建筑师做的东西深刻影响到城市环境、城市形态、人们的生活方式，人与人之间的关系。这些事儿原本就应该是一个人人都关心的社会议题。

如果我们能够引导公众去思考：一个建筑形态能给自己的社区、自己的城市，包括自己的思想和生活带来一种什么影响？我很乐于参与这种讨论。

哈尔滨大剧院（Adam Mork/图）

南方人物周刊：你的建筑设计有很多内在表达，但是人们可能更容易看到某种奇观性的外部形态，甚至把你的建筑归为网红打卡类。

马岩松：也有很多人以为我当时离开扎哈的事务所回国，是因为看到国内地产即将飞升，其实不是。

我那时候就只是觉得国内设计做得不好，但是也没人接受我。那我就以表达为追求，把我所认知的表达出来，你们越不认可，我越觉得有劲。

刚开始大概有将近两年的时间，我一直在表达，参加很多竞赛，你越不选我，越证明我反叛成功。也有一些完全是概念性的设计，没有委托人，纯自由表达，做出来我就放在网上。只要能引发争议，我就觉得很过瘾。

南方人物周刊：听上去非常理想主义。

马岩松：我觉得做建筑，理想主义的东西还是挺重要的。我不怕争议，我在耶鲁大学念研究生的时候，教我的扎哈、盖里、埃森曼他们这些老师也都一身争议。我们的作业大师们都不打分、不排名，只有通过和不通过，非常自由。

我非常不喜欢说教，我希望在自己的设计中抽空现实，让说教和做作的传统形式、文化符号无从附着。美好的建筑应该启动每个人的自我想象力。我一直相信源于本能的、带有个人主观的那种力量。

南方人物周刊：很多学建筑的年轻人受到你的影响，但也有一句话说，“没有一个建筑师能在三十岁以前取得成功，除非你是马岩松！”今天行业收缩，机会越来越少，年轻人还能将建筑师视为一个理想职业吗？

马岩松：要看这个人学建筑的出发点是什么，如果说因为行业好，机会多，那现在是不合适。但是如果是因为热爱，喜欢表达，那我觉得没什么问题。当然不能以我为参照。必须承认，像我这样能够很快出来，一直能够按照自己的意愿做自己的项目，是很偶然的。

我后来其实发现这确实是一种选择。如果毕了业，去了一个比较务实的设计院，你甚至很难再理解这种自由的生活了。

我做的东西那么先锋，我做好了头五六年没有什么项目能够真正盖起来的心理准备。我就享受表达。因为独特，我只要一表达就跟大家都不一样，不中标我能接受，被人批评我也都能接受，甚至享受。

因为我喜欢的那些大师，他们也以输为乐。很棒的设计，现实越不能接受，显得他们越发厉害。

南方人物周刊：这是不是也只是你的想象啊，《狂想之城》里有一集，你到鹿特丹采访设计央视大楼的库哈斯，他不认同你的观点，说你错了，建筑师从来就没有那么牛过。库哈斯在书里也写，“建筑师既全能又无能。”

马岩松：我觉得他没说真话，当着那么多摄像头，他隐藏了自己的真实想法。

央视大楼设计讨论阶段，我们一起在清华大学参加了一个现场座谈——“梦露大厦”设计中奖后，我算是一个新锐设计师，当时也上台作为嘉宾参与分享。我印象特深，当时现场有人对他说，“人们不喜欢你的设计。”库哈斯马上反问，“谁是人们？”

我特别喜欢那个瞬间，非常酷，那就是一种理想主义的立场和态度。

梦露大厦（Iwan Baan/图）

“你得逼迫自己跟别人不一样”

南方人物周刊：浙江衢州体育场、深圳湾文化广场，还有9月正式对公众开放的美国洛杉矶卢卡斯叙事艺术博物馆，都是横向的，而非高耸入云的超级建筑，它们形成了一种反地标的建筑风格。

马岩松：这些项目都是8年甚至12年之前开始接触，当时做的时候并没有说，我已经想好了，接下来我就一定要这么做设计，形成一个什么样的风格。

我也并不是那种非常强调固定风格的，碰到有一个项目，正好就那么想了，跟环境适配，我就这么做。然后现在回过头，发现这几年的东西都有这个特质。

我们MAD事务所在世界多个城市都有办公室和当地项目。我们做的这种模式我看美国欧洲都没有，是不是我们从学习者已经变成了领先者，创造了新的模式了？

南方人物周刊：保持先锋设计、保持着自己的态度，同时还能获得市场的认可，你觉得自己做对了什么？

马岩松：都挺对的吧！

我最开始出国是想学习西方嘛，再过一个阶段我就反过来批判西方了，觉得中国的城市化不必按照西方现代主义那样做，我觉得肯定有另外的做法。

我借用了钱学森先生提出的“山水城市”的概念，想要把山水、自然、留白、写意这些东西，以及中国传统的人与自然的和谐关系放到自己的设计里。

南方人物周刊：你的学习方式主要是什么？创新能力从什么中来？比如说开脑洞，为什么你脑洞那么大？

马岩松：脑洞这事儿是撑，慢慢撑。我告诉你正常人都能撑，（只是）开始都（撑得）小，要不干嘛叫脑洞。

有时候就得有一种习惯，如果你做了一个东西跟正常的相似，你就不舒服，就得逼迫自己要不一样。除了不一样，你还得有一个自己的价值观，一个逻辑体系，这些东西你得能说服自己，然后就会慢慢架构起来。那个脑洞就真的成为一个结构了，会一直留在那儿，并且还可以扩大。

南方人物周刊：可以在这里面不停地生长。

马岩松：对。

南方人物周刊：你现在仿佛一个社会名流，但实际上用今天的话说你也算是草根逆袭。国内建筑名校有东南大学、清华大学这些老八校，而你本科念的是北京建筑工程学院，当时还是个二本。你是怎么申请到耶鲁建筑学院的？

马岩松：我大学的时候就设计课比较突出，耶鲁那边就看作品集，我语言成绩也不怎么样。录取后，我一看学费太贵，不想去了，他们又给了奖学金。

耶鲁当时的氛围非常好，所有的课可能因为跟设计创意有关，很难去量化。老师们自己也一堆争议，没有什么公认的权威。每个学生都觉得自己挺好的，那是一个很理想的学习环境。毕业的时候，我们院长说：“你们在这上完学，最重要的事是把这些老师的话全忘了，成为你们自己。”

南方人物周刊：建筑界比当代艺术界还喜欢拽词儿，作为成名已久的建筑师，并且是在耶鲁大学、南加州大学、清华大学都带过课的名师，2025年第19届威尼斯国际建筑双年展中国馆策展人,今年又出任了意大利老牌建筑与设计大刊《Domus》的国际客座主编，你还能这样讲大实话和大白话，挺难得的。

马岩松：新冠疫情期间，我因为出差多，总在酒店隔离，那时候写了本书《二十城记》。后来又根据这本书的内容做了一个建筑人文纪录片《狂想之城》，拍了两季。从那时候学习改变说话的方式，尽量就用大白话自然地表达。我自己也很喜欢这样讲话。

衢州体育公园（朱雨蒙/图）

“来找我做设计的人，都不用我再去说服”

南方人物周刊：成为自己需要时间，但是对于创意设计来说，似乎最开始的一些想法、一些观念格外宝贵，可能成为后来个人独有且不断升级的原始创意。

马岩松：我觉得这个真是挺重要的，并没有说我现在干了这么多年，回头看觉得二十多年前的设计很学生气、很小儿科。因为那个时候的作品都不是为某一个竞赛，或者某个业主的委托，大部分就是源于一个想法或者一个不满，与观念有更深的关系。

我一直思考的就是城市空间如何更自然、更人文，从当初单纯的表达，到后面一个个具体项目做出来，回过头来看，还是一脉相承的。

南方人物周刊：你说你已经不太想再盖那种大高楼了，想盖启发人的触动人的建筑。

马岩松：在未来我觉得应该可以把建筑非地标化、去中心化这个理念在世界范围内推开，能做更多这样的项目。当然，不同的地方也要结合当地的文化和具体环境。

过去世界建筑的评价体系是以西方为中心的，中国建筑在西方的视角里其实属于特别不重要的、地域性的一个存在，我们的城市化完全复制西方的现代化模式。

现在我们有了新的模式，可以超越那种评价体系；在未来城市的未来建筑里边，让它跟自然跟那种人的情绪发生关系。这种项目随着我们在世界范围内越做越多，大家会慢慢理解这个东西，对西方来说，这也是新的。

南方人物周刊：不只是中国千城一面，放眼世界，城市也都越来越相似。在一片摩天大楼里，的确需要有一个呼吸的气口。要实现你们的设计，技术上难度是不是很大？

马岩松：技术上没有什么问题，盖房子有什么技术。（笑）技术上，人类上火星可能还费点劲，建筑还好。

南方人物周刊：就像你说盖里一样，你说他的那种随心所欲的设计反过来改造了整个行业。实际上你也改造了建筑行业，你的合作方是不是都要疯掉了？

马岩松：不只是我们卷合作方，建筑行业里真的有很多技术狂人，特别喜欢挑战。不光是我们给人提的要求，人家自己也在逼自己，特别厉害。

南方人物周刊：你每次设计的时候，怎么考虑设计落地的适配？完全不考虑吗？

马岩松：会预估一个临界点，你知道它又有难度，然后又能达到的那个点在哪儿。然后，你可以决定自己再挑战多一点，还是说稍微安全一点。

南方人物周刊：这样的话实际上使得你每个项目在建的过程中是非常要费心的，因为它都是非标准化的。

马岩松：我觉得建筑就是这么一个具有仪式感的东西，你不费心就对不起这个建筑，它整个就是一个仪式。

你投入的首先是你的梦想，是吧？还有你心里的情感，最后才是时间和金钱。花费是肯定的，有没有意义才是最重要的，有意义它就值得。

南方人物周刊：你现在都能说服所有的甲方吗？

马岩松：来找我的人，他已经准备好了，不用我再去说服他。其实我是非常能妥协的，钱不够就少点儿，没事，改设计，总是可以有设计的点。

南方人物周刊：卢卡斯叙事艺术博物馆揭幕仪式上名流云集，行业里有很多人认为你未来会有更多跟“老钱”或新贵们合作的大项目。

马岩松：我没这么想过，最开始的时候可能是有这样的想法，包括特想在纽约盖个高楼，因为那是最初吸引我去美国学建筑的一个动力，想在那个竞技场上展示一下自己，让人家看看我有多牛。

在鹿特丹做移民博物馆，在洛杉矶做卢卡斯叙事艺术博物馆，我都没感觉我在做一个活儿，或者说有一个业主突然赏识我了，给我一个施展空间了这种。吸引我的就是一种文化交流和对话。

我不是一个很敏锐的人，我感觉自己理解人和环境都比较慢。每次理解不同文化的这个过程是非常吸引我的。

其实很多时候，我并不能真正理解什么，甚至我带给他们的，只是他们那里所没有的。但是你把那个建筑做完，放在那里，它就又变成他们生活的一部分，这种关系我觉得特别有意思。

深圳湾文化广场（朱雨蒙/图）

“即使不喜欢马岩松的设计，也肯定受到过他的启发”

南方人物周刊：这些建筑对于公众来讲是你最新的作品，但实际上它们启动于五年、八年甚至十多年之前，某种程度上是你过去某一阶段的思考的呈现。下一阶段会让我们看到什么样的东西？

马岩松：对我自己来说，每一个都是一个试验，下一阶段肯定带着我自己也不能完全明了的实验性。这是我对建筑师这个职业的一个基本认识，它好像就是得包含一部分的实验性。向前走，就必须去探索、创新、改变。老是重复一种已有的、稳妥的东西，就好像不对。

南方人物周刊：你说过你自己的建筑设计是建立在灵感而非方法之上。MAD已经是一所非常有影响力的明星事务所了，项目很多，节奏很快。在这种规模和节奏之下，始终保持很高的原创设计力，对你来说，也是很高的要求。你怎么样保持自己在一个比较好的创作状态？

马岩松：很难一直有，只能说累了一段时间以后，稍微调整一下身心。

其实我们这种创作还不是那种纯艺术性的、全靠灵感的活儿。一个项目从设计到建成需要几年，这几年的时间，你得日复一日地绷紧神经。你哪个时候松了那么一下，最后的结果就能看到那一下的问题。

一瞬间的创意和长久认真精细的耐力都得有，这必然就矛盾。平时不能放松，该做创意的时候又得放松，得找这两种状态。

南方人物周刊：天马行空的设计是你的长项，从年轻到现在，用北京话说，你都是“劲儿劲儿的”，一副不服不忿的样子，你是不是有意在保护自己的天性？

马岩松：我觉得还行，我对年轻不年轻，没有特别敏感，对所谓社会化这些东西也不敏感。我就这样，我好多东西不太懂。

我对整个世界的理解可能都不是非常准确，其实也不用特别准确。我发现大家其实也期待着一些不同的角度，所以我也不内耗，因为我就想要表达自己的东西。

我唯一会焦虑的是，我有没有原地重复？做项目，我最看重的是这个事儿。我有没有往前走一大步，我会对自己有这种期待。

南方人物周刊：你很少自我怀疑？

马岩松：什么东西很坚固，我就很怀疑人家，哈哈哈。我会质疑那个看似坚固的评价体系，比如从学习西方到质疑西方。

南方人物周刊：说到质疑体系，我想问问你对自己一直没拿到普利兹克奖怎么看？会很不爽吗？

马岩松：没拿奖我没有什么不爽的，我对他们那个标准不爽。

南方人物周刊：那别人肯定会说，因为没把奖给你，所以你才不爽。

马岩松：随便怎么说。其实我觉得建筑怎么都行，这世界太丰富了对吧？

你弄一个奖一年选出一个人的设计，它就不是关于建筑的事儿，并且他们的标准还每年都要变。以前奖励的，过几年就批判，价值观一直在变化，最后就成了一个社会文化政治各种东西的杂糅。像冲浪一样，今年冲到这儿，明年冲到那儿……

建筑师要处理的是复杂、长期的问题，没有什么更高什么更好，我觉得根本就没有这事儿。

南方人物周刊：年轻建筑师中间流传一句话，说“即使不喜欢马岩松的设计，但也肯定受到过他的启发” 。在行业的寒冬，你对他们有什么建议和勉励？

马岩松：现在大环境确实是更难了一些，但说难也不难，这就是一个创意，都在你的脑子里，其实没有什么大的成本。做学生的时候，没过过什么好日子。去知名事务所实习的时候，你是花了钱上别人那儿熬夜。毕业了自己干，你不用花钱了是不是？

我觉得需要调整自己跟这个世界的关系，你做的事儿得有意义。你首先要找到并确认这个意义，然后去保卫它。

最重要的是坚信自己要干这个，相信自己是独特的，享受跟别人不一样，表达这个不一样。一旦说因为我要吃上什么样的饭，所以要做跟别人一样的事儿，你要恨自己。

南方人物周刊记者 徐梅

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